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{"created":"2022-01-31T14:33:34.814072+00:00","id":"lit19712","links":{},"metadata":{"alternative":"Zeitschrift f\u00fcr Physiologische Chemie","contributors":[{"name":"Grafe, E.","role":"author"}],"detailsRefDisplay":"Zeitschrift f\u00fcr Physiologische Chemie 84: 234-238","fulltext":[{"file":"p0234.txt","language":"de","ocr_de":"Erwiderung auf die Richtigstellung von E. Abderhalden und A. E. Lamp\u00e91) zu meiner Anmerkung in der Arbeit von E. Grafe und K. Turban \u00ab\u00dcber Stickstoffretention bei F\u00fctterung von\nHarnstoff.\u00bb2)\nVon :\n, E, Grafe.\n(Aus der medizinischen Klinik in Heidelberg.)\n(Der Redaktion zugegangen am 17. Februar 1913.)\nNach der scharfen Kritik, die Abderhalden und Lampe3) gerade gegen den Teil des langen Versuchs bei Hund Daisy4) richteten, dessen Resultat sich vollkommen mit einzelnen von Abderhalden unabh\u00e4ngig von mir angestellten Versuchen8) deckte, mu\u00dfte mit der M\u00f6glichkeit gerechnet werden, da\u00df Abderhalden diese eigenen Versuche selbst nicht mehr gelten lie\u00df, obwohl ich, wie ich ausdr\u00fccklich betonen m\u00f6chte, bei ihnen ebensowenig Veranlassung dazu sehe, sie preiszugeben, wie bei den meinigen.\nAus den letzten Ausf\u00fchrungen von Abderhalden und Lamp\u00e91) geht nun deutlich hervor, da\u00df Abderhalden jene Versuche aufrecht erh\u00e4lt. Wenn die Autoren trotzdem aus Gr\u00fcnden, welche durch die Ausf\u00fchrungen auf S. 341\u2014342 der letzten Mitteilung1) \u00fcb\u00e9r sogenannte geistreiche Ideen, Priorit\u00e4tsanspr\u00fcche usw., beleuchtet werden, sich gedrungen f\u00fchlten, Angriffe gegen die \u00fcbereinstimmenden Versuchsperioden von mir zu richten, so durfte billigerweise erwartet werden, da\u00df dies nur mit Argumenten geschah, die nicht zugleich auch gegen die eigenen Versuche geltend gemacht werden konnten. Das ist jedoch leider nicht der Fall gewesen.\nWas zun\u00e4chst die Frage der indirekten Stickstoffbestimmung betrifft. so mu\u00dfte die in der urspr\u00fcnglichen Arbeit gegebene Darstellung, wie Abderhalden und Lamp\u00e9 auch selbst gestehen, der Annahme Vorschub leisten, da\u00df Abderhalden selbst sich der mir zum Vorwurf gemachten Methode der indirekten Stickstoffbestimmung bedient hat.\n') Diese Zeitschrift, Bd. 83, S. 339, 1913.\n*) Diese Zeitschrift, Bd. 83, S. 32, 1913.\n3)\tDiese Zeitschrift, Bd. 82, S. 21 ff., 1912.\n4)\tDiese Zeitschrift, Bd. 78, S. 485 ff, 1912.\n8) Diese Zeitschrift, Bd. 78, S. 1 ff, 1912.\nc) Diese Zeitschrift, Bd. 83. S. 338. 1912.","page":234},{"file":"p0235.txt","language":"de","ocr_de":"Erwiderung.\t235\nDabei war es nat\u00fcrlich prinzipiell ganz gleichg\u00fcltig, ob das nur in einem Versuch * *) oder mehreren der Fall w\u2019ar und ob die indirekte Bestimmung dabei mit dem Me\u00dfzylinder bezw. einer Pipette oder mit einer Wage geschah, welch letzteres ich niemals behauptet habe. Ich habe nur von einer Analogie gesprochen und da\u00df eine solche in Beziehung auf die indirekte Stickstoffbestimmung vorliegt, wird niemand, auch Abderhalden und Lampe nicht, bezweifeln k\u00f6nnen. Die M\u00f6glichkeit einer Wasserverdunstung w\u00e4re in beiden F\u00e4llen gegeben.\nNach der nun gegebenen Richtigstellung von Abderhalden und Lampe stellt sich der Versuch insofern in einer anderen Beleuchtung dar, als daraus hervorgeht, da\u00df die indirekte StickstofTbestimmung hier von untergeordneter Bedeutung war.\nDie schroffe Form, in der Abderhalden und Lampe gegen meine Behauptung, Abderhalden habe den Stickstoff auch selbst indirekt bestimmt, sich verwahren, ist um so weniger am Platze gewesen, als sie selbst zugeben, da\u00df die fr\u00fchere Darstellung des Versuches, auf den sich diese Behauptung gr\u00fcndet, zum mindesten mi\u00dfverst\u00e4ndlich und l\u00fcckenhaft gewesen ist.\nEs handelt sich aber nicht allein um die indirekte Stickstoffbestimmung, die mir, wie ich in meiner fr\u00fcheren Mitteilung bewiesen zu haben glaube, mit Unrecht zum Vorwurf gemacht wurde, sondern ein weiterer Einwand richtete sich gegen die summarische Kotbestimmung. Eine solche hat Abderhalden aber anscheinend nicht nur in einem, sondern, wie mir scheint, mit vollem Recht in zahlreichen Versuchen*)-selbst vorgenommen.\nIn meinen Versuchen war diese summarische N-Bestimmung im Kot, die sich auch in zahlreichen klassischen Versuchen der Stoffwechselphysiologie findet, um so eher gestattet, als an verschiedenen Tagen vom Hunde \u00fcberhaupt kein Kot abgesetzt wurde, der Stickstoffgehalt des Kotes stets nur ein minimaler war (z. B. 0,02 in der von Abderhalden angegriffenen Hauptperiode I)3) und ich meine Resultate nicht aus dem Verhalten der N-Bilanz in den Einzeltagen, die niemals ein ganz sicheres Bild gibt, sondern aus dem in langen Perioden abgeleitet habe, f\u00fcr die alle derartigen Unsicherheiten fortfallen.\t.\n\u2018) Statt dem mi\u00dfverst\u00e4ndlichen Passus: Analog wie Abderhalden selbst in den zuerst mitgeteilten Versuchen (Diese Zeitschrift, Bd. 83, S. 33, Z. 15, h\u00e4tte es genauer hei\u00dfen sollen: in einem der.\n*) Es gilt das f\u00fcr s\u00e4mtliche Versuche der ersten Arbeit und auch wohl einen Teil der sp\u00e4teren. Es ist das im Einzelfall darum schwer zu sagen, weil aus den Tabellen nicht zu ersehen ist, wie oft die Tiere def\u00e4zierten.\ns) Aus diesem Grunde durfte ich auch, ohne einen irgendwie in Betracht kommenden Fehler zu begehen, bei der Nachperiode I den Kotstickstoffwert der ganz gleich angelegten Vorperiode II einsetzen.","page":235},{"file":"p0236.txt","language":"de","ocr_de":"-36\tE. Graf\u00ab,\nDaher sind auch alle Bedenken, die Abderhalden und Lampe gegen die Bilanzen an einzelnen Tagen geltend machen wollen, f\u00fcr das allein sicher und entscheidende Gesamtresultat einer l\u00e4ngeren Periode vollkommen irrelevant;\nBei einer der Sache dienenden Kritik kommt es nicht darauf an, da\u00df Einw\u00e4nde theoretisch denkbar sind, sondern, da\u00df sie tats\u00e4chliche Berechtigung haben.\nDa\u00df dies f\u00fcr die von Abderhalden und Lamp\u00f6 erhobenen Bedenken nicht, gilt, glaube ich durch meine fr\u00fcheren und jetzigen Darlegungen zur Gen\u00fcge bewiesen zu haben.\nAbderhalden und Lampe erkl\u00e4ren,1) durch meine Vermutung, da\u00df es sich bei den StickstofTretentionen infolge F\u00fctterung von Ammoniaksalzen und Kohlenhydraten um eine Eiwei\u00dfsynthese handle, zu ihrer Kritik veranla\u00dft worden zu sein. Der Angriff gerade auf die Versuchsperioden, die sich mit den Resultaten eigener Untersuchungen decken, bleibt dabei nat\u00fcrlich ganz unverst\u00e4ndlich.\nIch habe unter allem Vorbehalt in vorsichtigster Weise *) die obige Vermutung ge\u00e4u\u00dfert, aber niemals jetzt schon entscheiden wollen, ob alle.Aminos\u00e4uren aus Ammoniak und Kohlenhydraten fufgebaUt werden.\nDa Abderhalden und Lampe es so darstellen,3) als ob ich meine Anschauung erst vor kurzem in dieser Weise modifiziert habe und jetzt ihren eigenen Standpunkt einnehme, m\u00f6chte ich unter Hinweis auf meine Ausf\u00fchrungen in Bd. 78, S. 497\u2014500 dieser Zeitschrift noch einmal4) ausdr\u00fccklich feststellen, da\u00df ich damals schon die Frage, ob alle Aminos\u00e4uren in der skizzierten Weise entstehen, besonders bez\u00fcglich des Tryptophans ausdr\u00fccklich offen gelassen habe.\nDie Darstellung von Abderhalden und Lamp\u00e9 ist daher unzutreffend.\nIn meinen letzten Arbeiten \u00fcber die Stickstoffretentionen bin ich auf die Deutungsfragen darum nicht mehr n\u00e4her eingegangen, weil das Ver-suchsmalerial noch viel zu gering ist, um Vermutungen oder Wahrschein-\n*) Diese Zeitschrift, Bd. 88, S. 338, 1913.\n*1 Vgl. z. B. Diese Zeitschrift, Bd 78, S 497 : Diese g\u00fcnstige Einwirkung der F\u00fctterung von Ammoniaksalzen auf den Eiwei\u00dfstoffwechsel k\u00f6nnte man zum Beispiel in dreifacher Weise sich vorstellen. In gleicher Weise Congre\u00df f\u00fcr Innere, 1912, Verhandlungen S. 512.\ns) s\u00bbe schreiben Bd. 83, S. 339: E. Grafe erkl\u00e4rt nun S. 348 (von mir gesperrt) einer neueren Arbeit folgendes: S. 343: \u00abnunmehr (von mir gesperrt) nachdem er (Grafe) seine Resultate in gleicher Art wie auch wir deutet.\u00bb\n4) Schon einmal habe ich (Bd. 82, S. 34-8) die Ansicht Abderhaldens, ich h\u00e4tte die Entstehung s\u00e4mtlicher Aminos\u00e4uren behauptet, richtig stellen\nm\u00fcssen.","page":236},{"file":"p0237.txt","language":"de","ocr_de":"Erwiderung.\n237\nlichkeiten zu dem Range sicherer Tatsachen zu erheben, ich habe daher nur von den sicher bewiesenen Stickstoffretentionen gesprochen.\nOb die ganz allgemein gehaltenen Er\u00f6rterungen1) \u00fcber sogenannte geistreiche Ideen, ihre oft mangelhafte Begr\u00fcndung. Priorit\u00e4tsstreitigkeiten usw. mir gelten sollen, wei\u00df ich nicht bestimmt- So lange Abderhalden und Lampe die Beziehungen auf mich nicht genauer pr\u00e4zisieren, wilj ich annehmen, da\u00df sie, wenn sie mich angreifen wollten, dies offen un\u00bbi deutlich getan h\u00e4tten. Nur zweierlei sei betont, einmal, da\u00df ich seit 2 Jahren \u00fcber diese Fragen arbeite und ferner, da\u00df s\u00e4mtliche Stoffwechsel versuche nicht von Laien, sondern von mir selbst kontrolliert werden.\n' Da derjenige, der die Entwicklung des in Frage stehenden Problems an der Hand der dar\u00fcber erschienenen Arbeiten von mir und von Abderhalden bezw. unseren Mitarbeitern nicht genau kennt, bei dieser ganzen Polemik von Abderhalden und Lamp\u00e9 irrt\u00fcmlicherweise die \u00dcberzeugung bekommen k\u00f6nnte, da\u00df hier in den-Tatsachen oder deren Deutung \u00fcberhaupt jemals prinzipiell wichtige Differenzen zwischen uns vorhanden gewesen sind, m\u00f6chte ich zum Schlu\u00df noch einmal folgende Tatsachen feststellen:\n\u00dcbereinstimmung herrschte stets in den beiden prinzipiell wichtigsten Punkten:\nI.\tAbderhalden nnd seine Mitarbeiter haben unabh\u00e4ngig von mir ebenso wie ich bei F\u00fctterung von Ammoniaksalzen sehr erhebliche Stickstoffretentionen erhalten.\nII.\tAbderhalden nhd seine Mitarbeiter haben unabh\u00e4ngig von mir diese Stickstoffretentionen ebenso wie ich als eine Eiwei\u00dfersparnis') gedeutet.\nDie Difierenzen beziehen sich auf folgende zweifellos untergeordnete Punkte:\nI.\tDie Stickstoffretentionen sind in meinen Versuchen\nin der Regel, aber nicht immer, gr\u00f6\u00dfer wie in den bisher von Abderhalden und seinen Mitarbeitern mitgeteilten Versuchen. Diese Unterschiede erkl\u00e4ren sich m. & ohne weiteres durch die etwas verschiedene Versuchsanordnung (verschiedener Gehalt an Kohlenhydraten und Stickstoff der Nahrung).\nII.\tDer Mechanismus der Eiwei\u00dfersparnis wird von Abderhalden und seinen Mitarbeitern einerseits und mir und meinen Mitarbeitern anderseits etwas verschieden erkl\u00e4rt.\n\u2018) vgl. diese Zeitschrift. Bd. 83, S. 341 und 42, 1913.\n*) In den letzten Arbeiten von Abderhalden und seinen Mitarbeitern wird au\u00dferdem noch die M\u00f6glichkeit einer Retention von Stickstoff in anderer Form in Erw\u00e4gung gezogen. Vgl. z. B. Bd. 82. S. 9\u00f6. 1912.","page":237},{"file":"p0238.txt","language":"de","ocr_de":"238\tK. Grafe, Erwiderung.\nW\u00e4hrend Abderhalden annimmt, da\u00df das K\u00f6rpereiwei\u00df bei F\u00fctterung von Ammoniaksalzen in seine Aminos\u00e4uren zerf\u00e4llt und aus diesen sich wieder regeneriert,1 *) zugleich aber die Synthese einzelner Aminos\u00e4uren aus Ammoniak und Kohlenhydraten nicht ablehnt,*) neige ich mehr der Ansicht zu. da\u00df Ammoniak und Kohlenhydrate in erster Linie zur Synthese verwandt werden, ohne zun\u00e4chst entscheiden zu wollen, ob dies f\u00fcr alle Aminos\u00e4uren gilt.\nDie von Abderhalden und Lampe angef\u00fchrten Einw\u00e4nde gegen meine Versuchsergebnisse sind meiner Ansicht nach praktisch gegenstandslos, und es bleibt die Tatsache bestehen, da\u00df auch meine zuerst mitgeteilten Versuche3) bewiesen haben, da\u00df sich durch F\u00fctterung von Ammoniaksalzen erhebliche, bis an das Gleichgewicht heranreichende Stickstoffretentionen erzielen lassen und da\u00df somit Anhaltspunkte, die f\u00fcr eine synthetische Verwendung des Ammoniaks im Tierk\u00f6rper verwertet werden k\u00f6nnen, gewonnen wurden.\nDas Urteil dar\u00fcber, ob oder wie weit bei dieser Lage der Dinge die Kritik von Abderhalden und Lampe im ganzen wie in ihren Details sachlich berechtigt ist, darf ich ruhig dem Leser \u00fcberlassen.\n1 ) Bd. 78. S. 14 u. 15. 1912.\na) Bd. 78. S. 15 hei\u00dft es: Die aufgestellte Hypothese schlie\u00dft nicht aus. da\u00df z. B. aus Traubenzucker \u00fcber die Brenztraubens\u00e4ure Alanin. Serin und sogar Cystein usw. (von mir gesperrt) entstehen.\n:;j Sitzung des Naturhistor. Mediz. Vereins Heidelberg vom 28. Jan. 1912. Diese Zeitschr., Bd. 77, S. 1 (1912), Verhandfungen des deutschen Kongresses f. Innere Medizin, S. 507 (1912), Diese Zeitschr., Bd. 78, S. 485. Sp\u00e4tere gleichartige Versuche kamen bei der Kritik von Abderhalden und Lampe nicht in Frage.","page":238}],"identifier":"lit19712","issued":"1913","language":"de","pages":"234-238","startpages":"234","title":"Erwiderung auf die Richtigstellung von E. Abderhalden und A. E. Lamp\u00e9 zu meiner Anmerkung in der Arbeit von E. Grafe und K. Turban \"\u00dcber Stickstoffretentionen bei F\u00fctterung von Harnstoff\"","type":"Journal Article","volume":"84"},"revision":0,"updated":"2022-01-31T14:33:34.814078+00:00"}